Z jednym z najlepszych prezesów w historii PZPN porozmawialiśmy o reprezentacji Polski, Lechu Poznań, o sędziowaniu w Czechach i Armenii, a także pięknych i smutnych chwilach jego życia. Zobaczcie sami!
-W czasach kiedy Pan zaczynał mogliśmy pomarzyć o wielkim arbitrze na arenie międzynarodowej. Panu udało się, sędziował Pan jako arbiter techniczny finał MŚ w 1990 roku, który pomimo że może nas tam nie było, to był dla nas ważny, bo obserwował je uważnie Jan Paweł II. Był Pan w tamtych latach przykładem, że dziecięce marzenia mogą się spełniać.
– Jeśli chodzi o sprawy sędziowskie to moje dziecięce marzenia się spełniły. Jednak i tak według mnie najlepszym polskim sędzią jest mój mistrz sędziujący dwa mistrzostwa świata, na którym się uczyłem – Alojzy Jarguz. Muszę przyznać, że udało mi się to osiągnąć trochę zbiegiem okoliczności, ale też ciężką pracą. Do tej pory nikomu tego nie udało się osiągnąć na jakichkolwiek polach – jako trener, piłkarz, sędzia czy człowiek od zakładania siatek lub malowania linii. Ja przyjąłem taki zakład, który z przyjemnością przegrałbym, że jeśli ktokolwiek wystąpi w finale MŚ, to zaproszę go na dobrą kolację. Mam nadzieje, że ja kiedyś tego dożyje. W tamtym czasie był to osobisty sukces dla mnie, jak i dla polskiego sędziowania oraz dowód, że marzenia mogą się spełniać. Spełniło się też także moje osobiste marzenie, aby spotkać się z papieżem Janem Pawłem II, gdzie na prywatnej audiencji przedstawiałem wszystkich sędziów, a później z nim osobiście rozmawiałem. Był to dodatek do tego sportowego aspektu.
-Gdyby miał Pan dać radę młodym ludziom i wybrać jedną cechę, którą powinni mieć aby odnieść sukces, to co by to było?
-Przede wszystkim wiara w siebie i nie poddawanie się po wszelkich niepowodzeniach. Nie tylko w sporcie, ale i też w życiu, bo nie wszystko jest łatwe, proste. Porażka ma zaletę, że jest początkiem przyszłego zwycięstwa w pracy jako trener, piłkarz, sędzia czy ogólnie w życiu zawodowym, nauce i życiu osobistym. Porażkę trzeba umieć przekuć w sukces. Jeśli to się potrafi, to sukces jest przed każdym. Jako sędzia ośmieliłem wielu ludzi, żeby wziąć się w ogóle za sędziowanie oraz za kursy sędziowskie. Pokazałem, aby nie zrażać się pierwszymi latami sędziowskimi, bo one są wówczas najtrudniejsze. Jeździ się na wioski, a tam kibice są bardzo nieprzyjemni. Do tego dojazd jest trudny, a boiska są w złym stanie, piłkarze grają brutalnie i mocno krytykują sędziów. Jeśli ktoś wytrzyma pierwsze 2-3 lata takiego sędziowania, to będzie dobrym sędzią.
– Sukcesy jako sędzia przyczyniły się do tego, że lud wybrał Pana na prezesa PZPN, co z jednej strony było oczywiste, ale z drugiej strony stało przed Panem wielkie wyzwanie, bo trzeba było zmierzyć się wówczas z największą w historii naszej piłki zmorą korupcyjną…
-W momencie kiedy zostałem wybrany, to nikt nie zdawał sobie sprawy ze skali problemu. Afera wybuchła dopiero po pięciu latach moich rządów i był to duży cios dla nas wszystkich, a największy na pewno dla mnie, ponieważ to ja odpowiadałem za cały związek. Chociaż tak naprawdę rola prezesa jest bardziej reprezentacyjna, bo zdarzało się, że bywałem nawet pół roku za granicą – na różnych wielkich imprezach, czy pracy w FIFA oraz UEFA. Jednak i tak nie jest to żadnym usprawiedliwieniem, gdyż w finalnym rozrachunku, to szef zawsze odpowiada za wizerunek firmy i to był ogromny cios, który do dziś za mną się tak ciągnie – ludzie mi przypominają, że miałem sukcesy sportowe, ale ta korupcja… Przyznam, że gdyby wcześniej spenalizowano korupcję w sporcie, to ta afera by wybuchła wcześniej, przede mną pewnie, za czasów moich poprzedników. Gdyby tę sprawę spenalizowano później, to pewnie dotknęłaby moich następców. Po prostu w tym czasie, w którym ja rządziłem PZPN, wprowadzono regulacje prawne, stanowiące, że ustawianie meczów piłkarskich jest przestępstwem i to pozwoliło na szybkie wykrycie całego procederu, którym kierował Pan zwany „Fryzjerem” – człowiek, który wcześniej był wyrzucany przez mnie i byłego wiceprezesa, wtedy Zbigniewa Bońka, no ale nie przeszkodziło mu to po cichu działać, po kryjomu i ustawiać całą strukturę. Zdemaskowanie „Fryzjera” oraz jego ludzi było możliwe tylko dlatego, że zostało to uznane przez państwo polskie za przestępstwo. Policja, prokuratura i inne służby miały możliwość podsłuchiwania, śledzenia i później sądzenia tych ludzi. Sam związek nie był w stanie sobie z tym poradzić, bo nawet nie miał takich narzędzi. Związek sportowy nie ma narzędzi aby podsłuchiwać ludzi, zmuszać ich do mówienia prawdy, śledzić ich, a później kierować wnioski do Sądu, bo nie ma takich praw. Ja zrobiłem ogromny błąd na początku, że trochę zlekceważyłem problem, nie wiedziałem, że może mieć taką skalę i to jedno nieszczęsne zdanie o tej czarnej owcy ciągnie się za mną do dzisiaj, ale tak sądziłem, że to nie jedna, a grupa może kilkunastu ludzi, a nie kilkuset. Myślę, że związek zdał jednak egzamin, bo po tym pierwszym szoku, bo tej nieszczęśliwej reakcji, rozwiązaliśmy całą organizację sędziowską i wszystkich wyrzucono. Na szefa sędziów mianowałem Andrzeja Strejlała, wspaniałego, prze-uczciwego człowieka, o ogromnym autorytecie, który zrobił tam jednak porządek. Co prawda, to za późno jednak było, trzeba to było zrobić rok wcześniej, ale lepiej późno niż wcale. Poza tym przepisy, które wtedy wprowadzono do dzisiaj się sprawdzają, czyli każdy sędzia musi złożyć oświadczenie antykorupcyjne, oświadczenie majątkowe, przyjąć do podpisania oświadczenie, że w razie przyłapania na tego typu negatywnym uczynku kończy karierę na zawsze, a ponadto musi zapłacić odszkodowanie. Wtedy te przepisy wprowadzone obowiązują do dzisiaj.
– Można powiedzieć, że w pewnym sensie przywrócił nam Pan nadzieje w nasz futbol, bo pod Pana wodzą udało się awansować na 3 turnieje z 4 możliwych. Pierwszym z nich był mundial w Korei i Japonii, gdzie jechaliśmy z dużymi nadziejami. Pana zdaniem mogliśmy więcej osiągnąć czy to było wszystko na co nas było stać?
– Mogliśmy osiągnąć więcej, ale sam awans już był sukcesem, bo był odniesiony po szesnastu latach „czarnej dziury”, kiedy nie graliśmy, natomiast trochę nas zgubiła wtedy taka euforia, za długo świętowaliśmy i rozpamiętywaliśmy ten awans, zapominając, ze czas szybko leci i trzeba przygotować się do turnieju finałowego. Uważam, że mieliśmy wtedy skład, który mógł i powinien więcej osiągnąć. Trudno mieć tutaj pretensje do trenera, który świetnie przecież drużynę prowadził wcześniej, Jerzego Engela i zapisał się złotymi zgłoskami w historii reprezentacji. Ten pierwszy mecz nas położył, zresztą nie tylko wtedy, bo i w następnych mistrzostwach w Niemczech to samo się stało. Nie wiem, czy psychika, czy głowa, czy zlekceważenie, nie jestem w stanie tego do dziś wytłumaczyć, dlaczego te pierwsze mecze tak nam nie szły, bo one później decydowały i okazaliśmy się mistrzami meczów o honor. Czyli ostatni mecz, już presji nie ma, ratujemy honor, walczymy o skórę i to się akurat udało zarówno Jerzemu Engelowi, Pawłowi Janasowi jak i Leo Beenhakkerowi. Nie wyszliśmy z nokautem totalnym, ale przegraliśmy i trzeba zdać sobie z tego sprawę.
– Czy z perspektywy czasu uważa Pan, że zwolnienie Jerzego Engela było dużym błędem? Reprezentacja Polski do Euro 2004 się nie dostała, a sam Piotr Świerczewski stwierdził, że kadra Engela powinna kontynuować swoją pracę po mistrzostwach w Korei i Japonii.
Myślę, że tak. Mógł kontynuować tę pracę i powinien, ale emocje wzięły górę. Społeczeństwo było rozgoryczone, podobnie media, politycy, kibice. Myślę, że w tej atmosferze sam Jerzy Engel by się źle czuł. To samo zresztą było cztery lata później z Pawłem Janasem. Raczej miałem nosa do trenerów, udało mi się zatrudniać takich, którzy chyba się sprawdzili, bo nie można powiedzieć, że Engel, Janas, Beenhakker źle prowadzili reprezentację i nie mieli sukcesów, bo awansowali do tych wielkich turniejów, natomiast żałuję, że przez 9 lat swojej prezesury nie dałem szansy Henrykowi Kasperczakowi, bo chodziło mi to po głowie, ale zdarzyło się, że Henryk zasługiwał na bycie trenerem reprezentacji w tamtym czasie.
– Dlaczego Pana zdaniem współpraca z Leo Beenhakerem za Pana czasów układała bardzo dobrze, a podczas nowych rządów dochodziło do szeregów nieporozumień na linii trener – związek?
-Po prostu miałem z Leo bardzo dobry kontakt, ja go zatrudniłem, okazałem mu wielkie zaufanie. Wielką zasługą jest także to, że wychował kilku polskich trenerów przy sobie, jak chociażby Adama Nawałkę, czy Dariusza Dziekanowskiego, więc miałem z nim dobre relacje i odizolowałem go od krytyki naszego środowiska trenerskiego i dziennikarskiego. Natomiast tuż przed moim odejściem Leo powiedział sam, że moje odejście równa się jego odejściu, bo już czuł co się święci, chociaż uważam, że sposób rozstania z nim i oceny jego pracy był krzywdzący dla niego i nie tak to powinno wyglądać. Powinien odejść tak jak Paweł Janas w świetle reflektorów, ładnie pożegnany, podali sobie ręce ze swoim następcą Leo Beenhakkerem. Forma rozstania jednak tego ostatniego zdecydowanie mi się nie podobała.
– Czy Pana zdaniem Zbigniewa Bońka stać byłoby na zatrudnienie zagranicznego selekcjonera, tak jak Pan to zrobił?
– Zbigniew Boniek sam jest internacjonałem i osobą rozpoznawalną. Myślę, że trener Brzęczek musi bezwzględnie prowadzić drużynę aż do Euro i na samym Euro i w przypadku sukcesu na Euro nie będzie nawet dyskusji, że zostanie. Natomiast odpukać, gdyby mu na tym Euro nie poszło, to Zbigniew Boniek nie będzie sam podejmował decyzji, bo on skończy pracę w sierpniu, bo wtedy będą wybory. I tak to już wygląda, że nie może być już następną kadencję, bo takie są przepisy państwowe i na pewno nie będzie mianował nowego trenera i zostawi to dla swojego następcy, który przyjdzie dosłownie miesiąc po Euro.
– A Pana zdaniem polską piłkę stać jeszcze na zagranicznego selekcjonera czy nie?
-No oczywiście, że stać. W moim czasie związek był znacznie uboższy niż był dzisiaj i chyba budżet był trzy razy mniejszy niż w tej chwili. No, ale był na tyle duży, że stać nas było na zatrudnienie tak wielkiego fachowca jakim był Leo Beenhakker, słynnego z pracy w Realu Madryt i reprezentacjach różnych. Dzisiaj związek jest naprawdę bardzo zamożny, a poza tym są sponsorzy. W moim czasie dla Leo Beenhakkera, ja pozyskałem właśnie współfinansowania sponsorów reprezentacji i to są bardzo poważne firmy. Nie sądzę żeby to był poważny problem finansowy dla PZPN. Jest problem raczej psychologiczny, czy w Polsce nie ma trenera, który dobrze poprowadzi reprezentację. Mam nadzieję, że sprawa się sama rozwiąże i Jerzy Brzęczek odniesie taki sukces na Euro, że w ogóle nie będzie –na ładnych nowych parę lat – tematu nowego selekcjonera.
– W latach 2016-2018 odpowiadał Pan za poziom sędziowania w czeskim futbolu. Jak bardzo różni się poziom u nas w porównaniu z południowymi sąsiadami?
No u nas jest zdecydowanie lepszy poziom. Ja w tym swoim okresie, tych dwóch lat, zrobiłem sporo pracy, wspólnie z Marcinem Szulcem i dwoma czeskimi kolegami, którzy nam pomagali. Wymieniliśmy połowę sędziów, odsunęliśmy arbitrów, którzy tam, no – od strony etyczno-moralnej- byli nie do przyjęcia, bo była korupcja, były sprawy pijaństwa, prowadzenia meczów w nawet najwyższej lidze po pijanemu. Natomiast ja tam byłem dwa lata, zmieniły się władze związku, odszedłem, ta nowa ekipa sobie nie poradziła, ponieważ tydzień temu wiceprezes związku, odpowiedzialny za sprawy sędziowskie został aresztowany właśnie za korupcję i cała komisja sędziowska została na bruk wyrzucona natychmiast, czyli wróciły te poprzednie zjawiska. Ja uważam, że dobrą pracę wykonałem, w tej chwili zresztą pracuję w Armenii, na razie zdalnie, od pół roku prawie, nie mogę tam jeździć, po jest pandemia, natomiast staram się robić to samo co w Czechach, czyli dawać szansę młodym sędziom, promować nowych, wymieniać tę kadrę sędziowską. Natomiast wyższy poziom prezentują polscy sędziowie oczywiście, niż czescy, ponieważ Szymon Marciniak, Paweł Raczkowski, Paweł Gil, Daniel Stefański, to jest naprawdę czołówka europejska. Paweł Gil jeśli chodzi o VAR to jest najlepszy sędzia na razie w Europie, natomiast Czesi nie mają takich indywidualności, może dlatego, że VAR-u tam nie było za moich czasów. W tej chwili też nie jest do końca i jest mniej profesjonalizmu, u nas sędziowie są profesjonalni to jest ich praca, są rozliczani. W Czechach jest trochę jak u nas było w latach 80’ kiedy ja sędziowałem.
– To jak w Armenii jak wygląda poziom sędziowania?
W Armenii jest niestety słabo. Poziom piłki jest w ogóle słaby, to jest kraj targany teraz wojną, gdzie mieszka dwa i pół miliona ludzi. Mało jest drużyn, jest w sumie łącznie dwadzieścia klubów teraz. Sędziów jest siedemdziesięciu, dla porównania w Polsce jest aż dziesięć tysięcy. To jest w ogóle inna skala. No i trudno się tam, tym chłopakom sędziuje, to jest biedny kraj. Oni muszą pracować ciężko żeby przeżyć. Pracują na dwóch/trzech etatach, a sędziowanie jest tylko takim hobby, ale są niesamowicie ambitni, ciężko pracują i mam do nich duże uznanie i sympatię, ale warunki, w jakich tak piłka funkcjonuje powodują, że cudów zdziałać nie można.
-Wczoraj Lech Poznań przegrał spotkanie z Glasgow Rangers w Lidze Europy. „Kolejorz” wyszedł bez kompleksów, umiejętnie się bronił, natomiast Morelos przypieczętował wygraną Szkotów. Czy Pana zdaniem Lech będzie w tej grupie zbierał doświadczenie czy może jednak uda się poznaniakom wyjść z tej trudnej sytuacji?
– Oba mecze Lech zagrał na dobrym poziomie, zarówno z Benficą, jak i wczoraj. Jednak jest zero punktów, a w piłce gra się po to aby jednak zdobywać punkty. To nie są mecze towarzyskie, o pietruszkę, za tym kryją się jednak pieniądze od UEFA, za konkretne zdobycze punktowe. O jakości gry po tygodniu wszyscy zapominają, a tabela zostaje. Lech nie może jednak się podłamać, bo gra dobrze, niewiele tam brakuje w sumie, niuanse. Wydaje mi się, że w następnym meczu u siebie, ze Standardem Liege, teoretycznie najsłabszym, jak się przełamią u siebie, to są jeszcze w tej grupie w stanie jakieś niespodzianki zrobić. Ponieważ jakość gry Lecha jest dobra. To nie jest tylko jakaś tam obrona bezmyślna i wykopywanie. Są próby dobrej gry technicznej, są młodzi zawodnicy, którzy będą coraz lepsi, a nie coraz słabsi. Uważam, że mimo tych dwóch porażek wnioski co do przyszłości Lecha są optymistyczne.
– Wielu Polaków martwiło się formą Polaków na Euro 2021 jeszcze w okresie wakacyjnym. Jednak teraz sytuacja wydaje się inna, bo nieoczekiwanie prowadzimy w Lidze Narodów. Czy Pana zdaniem to dobry prognostyk przed zbliżającym się Euro?
– Nie chwalmy dnia przed zachodem słońca. Przed nami dwa najważniejsze mecze z Włochami i Holandią w listopadzie i ta pozycja może się…Ale oby nie, oby już nie drgnęła. Jednak ja nie przykładam takiej wielkiej wagi do Ligi Narodów. To są takie rozgrywki pół-towarzyskie, natomiast bardzo mnie cieszy, że weszło kilka nowych twarzy, że nastąpił zastrzyk świeżej krwi i to jest najważniejsze, bardziej od wyników. Moim zdaniem w tej chwili kadra na tyle się się powiększyła w kontekście kandydatów do gry w niej, że możemy z optymizmem patrzeć na Euro.
-Czy uważa Pan, że potencjał kadry jest należycie wykorzystywany przez obecnego selekcjonera?
Tak. Ja nie mam tutaj większych uwag. Zawsze ceniłem Jerzego Brzęczka jako piłkarza. Solidnie pracował na treningach, trzymał dyscyplinę w grupie, w tej reprezentacji olimpijskiej, był bardzo lubiany przez drużynę. Nie był być może jakimś wirtuozem, ale był bardzo dobrym piłkarzem i dobrym duchem tej drużyny. Mnie się wydaje, że dużo krzywdy się wyrządza Brzęczkowi na podstawie jego pozornych wypowiedzi, czy skomentowania jakiegoś meczu. Natomiast patrząc na jego pracę, to uważam, że wykonuje ją dobrze. Ma taki zawód, który jest na świeczniku i każdy trener reprezentacji jest krytykowany i niestety to jest przynależne do tej pracy. Ja przypomnę, że Kazimierz Górski który był noszony na rękach i jest bohaterem do dzisiaj też miał taki moment, że go chcieli zwolnić. Jak przegrał mecz towarzyski z Polonią Bytom to opinia publiczna mówiła – wyrzucić Górskiego, na igrzyska wysłać Polonię Bytom. A po miesiącu wszyscy go nosili na rękach, bo zdobyliśmy złoty medal. Także trzeba trochę cierpliwości…
– Na koniec zadam jedno pytanie odnośnie ostatnich wydarzeń z Pana życia, do których się Pan odniósł jakiś czas temu. Powiedział Pan, że był Pan w stanie przebaczyć wielkie cierpienia ludziom, którzy je Panu wyrządzili i w dodatku za nich szczerze się pomodlić. Nie widać po Panu żalu ani odrobiny urazy. Dla ludzi wierzących wydaje się to oczywiste, ale teraz żyjemy w kraju, gdzie my Polacy ciągle się kłócimy i zwłaszcza w czasie tej pandemii. Co powiedziałby Pan Polakom, aby w końcu naszym kraju przestały toczyć się kłótnie o nic?
– Przede wszystkim zaapelować by patrzeć na drugiego człowieka z sympatią, życzliwością, by nie dostrzegać wroga wszędzie, w każdym kto ma inne poglądy, kto wyznaje inną religię, kto ma inne upodobania. No po prostu tak podchodzić bardzo ekumenicznie do życia. Podam może przykład osobisty, z mojego życia. Moją mamę zamordowali ludzie, którym ona pomagała i powinienem teoretycznie tych ludzi nienawidzić, bardziej niż mało kto w Polsce mam powód, żeby w sobie nienawiść nosić, ale jej nie noszę po prostu. Nienawiść zatruwa w nas nasze własne życie i to mi uświadomiła Eleni, słynna piosenkarka, która wybaczyła zabójcy swojej córki, nie nienawidzi go, ponieważ zobaczyła jak go sama nienawidziła przez jakiś czas, to sama siebie niszczyła i swoje życie zatruwała tym uczuciem nienawiści. I apeluje do wszystkich – przestańmy nienawidzić innych, bo sobie wtedy najbardziej szkodzimy. Nie widzimy wtedy niczego takie jakie jest naprawdę, obiektywne, zaślepieni nienawiścią, posuwamy się do złych rzeczy, do agresji, do paskudnego języka. Ja w tej chwili jestem przerażony tym słownictwem, językiem i to wykrzykują młodzi ludzie, dzieci wręcz. To jest coś okropnego. A starsi ludzie ich usprawiedliwiają, zamiast wytłumaczyć, że tak nie uchodzi, nie wypada. Najgorsza rzecz to jest nienawiść i nietolerancja. Jeżeli wyrzucimy z siebie te dwa uczucia to będziemy dobrymi ludźmi, bo każdy człowiek to jest mieszanina dobra i zła i tylko jest kwestia okoliczności, które sprawią, że przeważy dobro albo zło. Ludzi z gruntu złych, bardzo złych jest promil. To są ludzie po prostu chorzy, zdegenerowani. To jest po prostu choroba, bycie z gruntu złym. Natomiast w człowieku są dobre i złe emocje i wyrzucenie z siebie tych złych emocji, odsunięcie ich od siebie, zastanowienie się nad samym sobą, czy dobrze robię obrażając innych. Do wszystkich apeluję żeby tak podeszli, żeby na moim przykładzie się nauczyli, że wyrzucenie z siebie złych emocji, nienawiści poprawiło moje życie…
Rozmawiał Błażej Zięty